TEM um pensamento torrencial. É difícil não sucumbir ao encanto, ao humor, à inteligência e às histórias. Consegue defender o cepticismo da forma mais apaixonada, tornando-o quase o seu inverso. Não acredita em milagres, mas faz tudo para que eles aconteçam. A conversa começou pouco religiosa sobre a relação entre os intelectuais e os políticos. Já não me lembro da primeira pergunta, mas a primeira resposta foi a que se segue.Um dia o Sócrates telefonou-me, eu tinha escrito uma crónica em que falava das declarações do então treinador do Benfica, Camacho, que garantia que o clube jogava bem mas não metia golos. Relembrei que o objectivo do futebol não era “jogar bem”, mas meter golos, nem que seja com a mão. Comparava a situação com a do governo, dizendo que estava tudo óptimo, com o pequeno problema de não funcionar. Estava em casa e o telefone tocou. Atendi – ainda bem que fui eu, a minha mulher teria decerto descomposto o tipo a pensar que era um brincalhão – e escutei uma voz: “Daqui José Sócrates.” Ainda na dúvida se não era alguém a gozar comigo, ouvi: “Venho protestar consigo na minha qualidade de benfiquista e já agora de socialista”, e convidou-me a ir almoçar a S. Bento. Vou-lhe dizer uma coisa, ele surpreendeu-me. Olhe que a certa altura até me citou o Ruy Belo, e apropriadamente, com uma citação certa. Estava acompanhado daquele tipo que vinha do SIS, o Almeida Ribeiro, a partir daí telefonava–me muitas vezes. Eu sei que ele fazia isso a várias pessoas, porque quando morreu o Eduardo Prado Coelho li uma declaração em que ele dizia: “Era uma grande pessoa, uma grande figura, e até tinha um almoço marcado com ele.” Garanto-lhe que aquilo funcionava. Continuei a dizer o que pensava, mas durante uns tempos não escrevia “José Sócrates”, mas “primeiro-ministro”, para desfulanizar, como dizia o António Sérgio. Começámos a afastar-nos quando ele, num discurso que fez no Norte, em 2008, no início da crise do subprime, garantiu que os portugueses deviam estar seguros de que a Segurança Social não especulava com o dinheiro das pessoas como as economias de casino. Eu com aquele péssimo hábito que tenho de jornalista, fui confirmar as coisas, consultei o site da Segurança Social e vi que 80% dos fundos estavam aplicados em acções. Ele tinha dito expressamente que não se aplicava dinheiro em acções e não era verdade.
Os políticos, além de tentarem seduzir os intelectuais como o Manuel António Pina, também os castigam?
Vou dizer-lhe uma coisa: é mais comum a sedução. O único político que me lembro de me mostrar algum desagrado foi o Sampaio. Senti isso depois de escrever uma crónica quando ele foi a Barrancos, durante a guerra sobre as touradas de morte. É preciso lembrar que foi a posição dele que ajudou muito a legalizar aquela excepção, dizendo, em Barrancos, que o povo quer as touradas de morte. E eu escrevi uma crónica citando o Mário Cesariny, dizendo: “Vem ver o povo que lindo é/ vem ver o povo dá cá o pé.” Passado uns tempos atribuíram-me uma condecoração. Fui lá recebê-la, em Guimarães, pensei em não aceitar delicadamente, mas a minha mulher disse-me que fosse. A minha mulher é fantástica, deve ser a única pessoa que nunca escreveu um poema na vida, nunca tentou escrever “alma” a rimar com “calma” e “água” com “mágoa” e apesar de não gostar de poesia faz-me uma espécie de edição. Às vezes escrevo um poema e ela diz-me o que acha, e normalmente tem razão. E sobre eu não querer aceitar a condecoração disse-me: “Lá estás tu a pôr-te em bicos dos pés.” E tinha razão. No dia aprazado, Sampaio pôs-me o penduricalho e eu agradeci. E ele disse-me assim, com aquela cara severa que o homem tem, “não me agradeça a mim, agradeça ao Estado”. E eu disse-lhe: “Ó senhor Presidente, mas como não tenho o Estado à mão, agradeço-lhe a si.”
Está um bocadinho desencantado?
Estou muito. Eu não tenho nenhuma fé. Mas escrevi recentemente uma crónica chamada “O que fica depois do que se perde”, sobre o filme “A Palavra”, do Dreyer. É uma história sobre a fé. Conta a vida de um luterano que tem três filhos, o mais velho é ateu, o segundo tem uma loucura mística, convence-se que é a reencarnação de Cristo, e o terceiro, o pai tenta casá-lo com uma rapariga de outra seita protestante. Todos consideram louco aquele que se julga Cristo, eu até escrevi na crónica loucura entre aspas, para acrescentar uma nota em que dizia que sou céptico, mas sou céptico em relação ao próprio cepticismo, mas depois acabei por tirar as aspas porque já não tinha espaço para as explicar. A certa altura do filme, a mulher do filho mais velho, ateu, morre, e as duas crianças pedem ao tio que ressuscite a mãe, porque têm aquela fé pura e sem limites acreditam nisso – é das cenas mais comoventes da história do cinema – e ele ressuscita-a. As únicas pessoas que não ficam surpreendidas são as duas crianças. É curioso que eu que não tenha fé nenhuma, mas quando vejo coisas daquelas sinto uma espécie de melancolia. É a sensação que têm os amputados que sentem a perna que já não têm.
Não acha que esse desencantamento é fruto de um sentimento de impotência? Muitos textos seus fazem esse contraponto entre as esperanças de uma geração dos anos 60 e o abastardamento da maioria dessas pessoas no presente…
Isso não gera naturalmente impotência, a não ser nos impotentes. Eu cito muitas vezes uns versos do João Cabral Neto, na “Morte e Vida Severina”, que dizem assim: “Muita diferença faz entre lutar com as mãos e abandoná-las para trás.” E eu sou uma pessoa que atira as mãos para a frente. O meu cepticismo é mais em relação ao ser humano e sobretudo em relação a todos os tipos de optimismo. Às vezes inverto aquela máxima e digo que o optimista é um pessimista mal informado. Eu sujo as mãos, mas faço-o descomprometidamente. Estávamos a falar da descrença, mas eu sinto–me completamente revoltado. Às vezes digo: a vontade que tenho era pôr um cinturão de bombas e explodir com essa malta toda. Quando vejo tratar mal alguém mais vulnerável, um velho, uma mulher, uma criança ou um animal, sou capaz de fazer mal…
Mas não acha que, como no filme, é preciso acreditar para que as coisas aconteçam?
Não acredito em milagres. Digo que aquilo é muito bonito, é belo. E senti a necessidade de pôr um parênteses: a beleza é o rosto mais jubiloso da verdade. Não da própria verdade, mas do seu rosto. Quanto à verdade, tenho dúvidas que exista. Isso da beleza não é uma constatação minha. No outro dia estava a ver uma entrevista do Prémio Nobel da Física Steven Weinberg, em que ele dizia que a teoria das cordas era tão bonita que tinha de ser verdadeira. É um físico que diz isto, não é o místico. Sei que a literatura e a arte são formas e não a confundo com a realidade prática. Já tenho dito que sou um pouco religioso, no sentido mais estritamente literal da palavra.
A poesia não é uma forma de religião. Não é uma negação da realidade?
Não necessariamente. No outro dia disse uma coisa com que concordo, nem sempre isso me acontece. Estive a reler uma entrevista minha à “Ler”, e exclamei: “Eu disse isso?” Fiquei contente. Achei que tinha dito uma coisa acertada. Nem pareço eu. A propósito do Joaquim Manuel Magalhães falar do regresso ao real, disse: “Mas há alguma coisa que não seja real? Tudo é real. O problema é que há muitas realidades. O sonho é tão real como estar acordado.” De facto, nós sentimos efeitos físicos dos sonhos, dos desejos, dos medos, das esperanças. É tudo real. Digo-lhe mais, os mitos – e não estou a falar dos mitos gregos, que são arquétipos da realidade humana – são forças reais: não há nada mais mobilizador que um mito. O mito da greve geral dos trabalhadores é mobilizador. O mito de uma sociedade sem classes também mobilizou milhões de pessoas ao longo da história.
Nas suas crónicas fala repetidamente da expulsão dos poetas da polis e opõe os economistas aos poetas. O que significa isso?
O economista no sentido em que eu o trato são uma espécie de núncios e arautos dos mercados. Escrevi uma crónica contra esses economistas, os que em geral têm acesso às televisões. Não são todos. Eu frequento um blogue de economistas que se chama Ladrões de Bicicletas, em que se fala de outra forma. Curiosamente, o título não remete para a economia, mas para a arte e o cinema. Não sou tão insano que não saiba que as realidades económicas existem, o que me parece é que lá por serem realidade não são necessariamente verdadeiras.
É possível fazer poesia nos tempos da troika?
Acho que se calhar até é obrigatório. Tenho um amigo que está a fazer um livro de poemas sobre isso, o João Luís Barreto Guimarães. Por acaso a minha poesia não é muito desse género, mas no outro dia coloquei num poema, aqui nuns caderninhos [procura o dito], meti qualquer coisa sobre aquela frase do Passos Coelho sobre a democratização da economia, a propósito da precariedade da existência e do absurdo. Compreendo que os seres humanos procurem sempre um sentido ou um destino. É duro de mais saber que se existe para nada. São os grande problemas filosóficos. Aquelas perguntas que nos fazem os nossos filhos: onde estava eu antes de ter nascido? O que nos acontece depois de morrer? São esses os grandes problemas filosóficos a que todos procuram responder: de onde vimos e para onde vamos. Toda a arte e toda a literatura reflecte isso. O Borges diz que toda a arte se resume a dois temas: o amor e a morte… e o tempo. O amor através do sexo está ligado ao abismo antes e a morte ao abismo do ser do depois, ao seu desaparecimento. São uma espécie daquilo que os astrónomos chamam horizontes opacos, a partir dali não se pode ver o antes e o depois. É natural que os homens se interroguem. Toda a arte, como toda a filosofia, são interrogativas.
Manuel António Pina opõe o poeta ao economista, mas também a infância à idade adulta, em que a infância aparece como um sítio, quase um paraíso perdido…
Eu sei. Nós quando somos pequenos queremos ser grandes rapidamente. Mas na infância os poetas invejam a capacidade de ver pela primeira vez. A poesia é também uma forma de olhar de novo. A infância é mítica porque é a capacidade de olhar profundamente pela primeira vez. Para mim, é a melancolia de um momento mítico – mítico até porque parece que já nascemos com a estrutura para a linguagem no cérebro – da relação com as coisas sem intermediação.
Fotografia de Lucília Monteiro.
